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Marco80
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 Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Sto cercando un paio di scarponi novi e mi sto imbattendo in questa descrizione qua
Vibram® IdroGrip™ rubber sole
Impressioni? Commenti? Di che si tratta?
Fin'ora ho usato questi Scierra feltro+chiodi e devo dire che mi ci son trovato parecchio bene. Unica pecca è che mi son durati due stagioni. Sto affrontando la terza con la paura che da un momento all'altro mi si strappino quindi mi guardo intorno. Uscite medie 3/4 mese quindi fate voi se han durato poco...
Qualche dritta su uno scarpone buono, resistente e...preso bene?
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#1 Lun 18 Apr, 2011 12:24 |
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reda
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Come suola vibram uso i Simms e devo dire che funzionano bene, buona la tenuta dentro e fuori dall'acqua ma attenzione alle roccie con alghe in quel caso è meglio averli con una suola chiodata. Senza chiodi non sono suole con lunga durata, una stagione la fanno due è un punto di domanda comunque ai simms si può rifare la suola.
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#2 Lun 18 Apr, 2011 12:45 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
presi i G4 con il Vibram,ordinati i chiodi,quanto prima li testerò
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#3 Lun 18 Apr, 2011 13:03 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Sono sempre fermo alle suole Aquastealth, per ora reggono sia a me che a Pasta, e se reggono a li significa che la suola è duratura.
Del Vibram sui Simms ne parlai in occasione di un'uscita sulla Rienza. Doc aveva dei Freestone con Vibram senza chiodi e scivolava, io Aquastealth senza chiodi e sui sassi saltellavo come un capretto.
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#4 Lun 18 Apr, 2011 13:09 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Della mia misura aveva quelli e quelli l'ho preso  finora sempre usato suole in feltro quindi un saprei,il mio compagno di merende li ha da un annetto con il vibram senza chiodi e mi ha detto di trovarsi assai bene,provabilmente conta molto il fondo del torrente,lui pesca dove pesco io quindi spero che vadan bene,vedremo,io i chiodi li ho già ordinati così nel caso mi paro il (_!_) con quelli
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#5 Lun 18 Apr, 2011 16:42 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Intanto diciamo che Vibram fa un sacco di suole differenti, ne ho sotto un paio di scarpe basse North Face da passeggiata campestre, sotto vecchi scarponi da arrampicata, sotto scarpe da città e polacchini tuttofare della Crispi e tutte hanno risposte differenti.
Le suole delle North Face attaccano da tutte le parti, quelle delle Crispi sono prodotte su specifiche INPS, sul pavimento bagnato del parcheggio Coop l'è femore sicuro, sembra di stare sulle sfere.
Ora bisogna vedere come sono quelle degli scarponi, dal nome sembrano fatte apposta.
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#6 Lun 18 Apr, 2011 16:58 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Le Vibram di Simms son state fatte su loro specifica rischiesta,infatti son abbastanza morbide,quelle di Lorenzo che a pescare ci va abbastanza spesso,in un annetto,si son consumate abbastanza,infatti su consiglio anche del rivenditore io ho ordinato i chiodi che sembra aiutino parecchio a farle durar di più,la scarpa è eccezzionale,fascia il piede ,almeno il mio,in maniera perfetta
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#7 Lun 18 Apr, 2011 17:05 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Si, ho visto che hai i piedini come quelli della Fracci. La prossima volta che vai in Chiusella mettiti anche il tutù bianco e un fiocco rosa fra i capelli.
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#8 Lun 18 Apr, 2011 17:13 |
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reda
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Io li uso senza chiodi e mi trovo bene ma, ad onor del vero, nella seconda uscita ho fatto due voli da uscire male  non è successo ed ho preso confidenza coi pregi ed i difetti.
Di sicuro sono molto differenti rispetto al feltro ed all'aquastealth e sul subito rischi di non trovarti, sai mica se doc era la prima volta che li usava ?
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#9 Lun 18 Apr, 2011 18:25 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Più che la prima volta erano proprio poco aderenti come gomma. Sarà stato il freddo oppure la suola da "rodare" come tu ipotizzi, però a me hanno fatto l'idea di suole poco aderenti.
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#10 Lun 18 Apr, 2011 18:30 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
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#11 Lun 18 Apr, 2011 19:46 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Si, anche quello, comunque erano proprio scivolosi. Forse come le gomme della F1, entrano in temperatura e diventano chewing gum
A proposito della gente che scoppia sul greto, ma l'amico del Santo si sarà ripreso?
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#12 Lun 18 Apr, 2011 20:16 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
per la serie " NE RESTERA' SOLO UNO... "...
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#13 Lun 18 Apr, 2011 20:19 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
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#14 Lun 18 Apr, 2011 21:18 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
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#15 Lun 18 Apr, 2011 22:14 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Bisogna vedere come diventa nell'acqua fredda. Se all'asciutto e con 20° e più è molle ci sta che la mescola dia il meglio di se appena si raffredda e "aggrappa" meglio.
Il problema è che se al tatto appare così morbida mi sa che camminando all'asciutto si consuma in un amen. A questo punto durante il trasferimento si indossano i proteggi scarponi come quelli che si usavano sugli scarponi da sci?
E tanto e ce n'ho pochi di troiai nel gilet.
I chiodi sono belli, si incastrano perfettamente fra le cuspidi della suola (e con quel che costano vorrei vedere che non fossero precisi al millimetro), ma a me sembra che occupino troppo spazio rendendo poi problematico lo spostamento sui massi asciutti.
Pare a me e basta, perché non li ho provati e non posso dare giudizi, ma rimangono delle belle "piattelle".
L'unica cosa che mi lascia un po' stranito è che si va verso un deciso cambiamento da feltro a gomma, la storia del Dydimo lascia il tempo che trova visto che dopo 48 ore all'asciutto si secca ogni bene larve o spore comprese. Era stato trovato subito il materiale giusto, l'Aquatealth che da anni dura a me e al Pasta (gli unici che posso prendere a riferimento), ma per ragioni di costi si cercano soluzioni alternative perché l'Aquatealth le sue suole se le fa pagare, e care, ma son buone..
Ora la domanda che mi sale spontanea è: roba che in relazione al materiale e alla semplicità della costruzione costa una follia, se si fanno i debiti confronti una scarpa su misura e cucita a mano di Nebuloni se la potrebbe permettere solo il sultano del Brunei. E' roba fatta in Cina per risparmiare sulla mano d'opera, i materiali a volte sono discutibili. Un esempio personale: i miei Simms Watershed hanno più difetti che pregi, l'ultimo è la stringa che s'è sfilacciata, ma ci sono le linguette screpolate perché di materiale debole, c'è la guarnizione del bordo che se n'è andata subito e senza manco salutare mentre i vecchi Freestone dopo anni di onorato servizio e diversi cambi di feltro sono come il primo giorno.
Ecco, con tutto questo sono alla ricerca di una suola più economica e fanno tentativi che sperimentiamo noi consumatori. Naturalmente ce li spacciano per lo State of the Art, ci mancherebbe.
Se si guarda bene il punto saliente dello scarpone è la suola perché è quella che fa la differenza, il resto che è?
In tutta la mia carriera di pescatore ho sempre sentito parlare del grip della suola, mai della comodità della calzata, del pregio delle finiture o della bellezza della plastica o pellame.
E un'altra cosa, perché devono costare 200 e passa n€uri?
Forse perché siamo delle fave che si continua a dargli i soldi e questi ci marciano belli tranquilli sfruttando una nomea ormai passata? Che 'mpo' esse'? Po' esse' ssi!
D'ora in poi Chota, se anche sono usa e getta almeno li ho pagati la metà.
Non faccio il figo sul fiume? Mica sono alla sfilata di Pitti Fava, sono lì per prendere pesci e se mi permettete li posso, e li so, prendere anche con scarponi senza quarti di nobiltà.
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#16 Mar 19 Apr, 2011 06:47 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Io conosco più di uno che i Chota un li vuol più vedere nemmeno in fotografia  anche perchè non è che sian poi così a buon mercato e la loro durata è abbastanza corta,al contrario i Simms,almeno a me,han sempre garantito una certa durata,e qualche uscita in torrente la faccio,poi dipende dove si usano,su un fiume piatto van bene tutti,in torrenti dove capita di doversi inerpicare tra massi preferisco qualcosa di un pò più robusto,se dovessi andare su qualcosa di più economico punterei decisamente su questi, oltretutto con un 20/25 di €uretti in caso di bisogno,si danno al rivenditore che li manda alla casa e ti sostituiscono le suole...
http://www.fenwick.it/articolo.php?codice=1096865
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#17 Mar 19 Apr, 2011 07:45 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Sicuramente hanno cambiato modello, ma quelli che pree Italo avevano la parte posteriore interna interrotta a metà, mangiavano le scarpette dei waders come un adolescente divora panini da MacDonalds.
I Chota proprio perché son quasi usa e getta, ma almeno costano poco.
Con me Simms ha quasi chiuso, sia per la qualità del prodotto che quella dello spocchioso rivenditore locale.
Aspetto che esca qualcosa di buono, altrimenti provo i nuovi Patagagna.
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#18 Mar 19 Apr, 2011 08:00 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
____________ “Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.„
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#19 Mar 19 Apr, 2011 08:19 |
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Marco80
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Di questi nessuno sa nulla? Con un centino ce li portiamo a casa e ad occhio sembrano belli robusti. Anche per la carenza di cuciture e tele...
La suola Vibram con chiodi...
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#20 Mar 19 Apr, 2011 08:55 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Da quel che si vede del logo immagino siano Vision. Non fa brutte cose, poi bisognerebbe provarli a lungo.
Ritornando al discorso Vibram qui abbiamo un ulteriore esempio delle differenze di suola. Tutte Vibram e tutte diverse.
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#21 Mar 19 Apr, 2011 09:00 |
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Marco80
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Si son vision...
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#22 Mar 19 Apr, 2011 09:28 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Le vibram vengono fatte su richiesta dell'azienda ed è un pattern non replicabile da qui la scelta rispetto ad aquastealth che erano tutte uguali e mi risulta anche più costose...in più vibram può essere risuolata dal negoziante aqua no richiedeva un centro specializzato e non era possibile se chiodati (almeno cosi mi era stato detto).
dei vision me ne hanno parlato bene i waders li uso da due anni e non posso che parlarne bene...fanno copia con i simms & non sfigurano affatto.
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#23 Mar 19 Apr, 2011 11:25 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Ecco perché ci sono 100 disegni 100
Waders Vision usati d'estate sono pantaloncini di cotone, belli traspiranti, leggeri e flessibili. Perfetti.
Tutto si risuola se vicino a casa hai il Calzautore
Un tipo che definire originale è poco, però bravo. I chiodi si trovano ancora, sono quelli che utilizzavano per chiodare le gomme ed hanno differenti lunghezze e diametro. L'unico inconveniente è che hanno una testa piatta che si sente bene sotto la pianta del piede, ma dipende dal supporto che c'è. Morbido da flessibilità allo scarpone e conti i sassi, rigido ti isola dal mondo e ti fa camminare come Pinocchio.
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#24 Mar 19 Apr, 2011 11:49 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
basta non trovarsi un chiodo nel piede...guardandoli ho l'impressione che le suole vengono sostituite un po' come il feltro ma ci sta anche che vengono semplicemete rigommate un tipo pneumatico  comunque usando i chiodi (quelli a triangolo per intendersi) la suola subisce poco l'usura.
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#25 Mar 19 Apr, 2011 13:22 |
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Taro
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Anche per me esperienza poco positiva con gli scarponi Simms.
Volevo fare un salto di qualità rispetto a quelli che avevo e mi ero buttato, comprandoli a 180 euro dal 2° spacciatore di Modena.
Dopo un anno e mezzo con poche uscite, la parte superiore è sbiadita, i lacci sono da sostituire e si vedono alcuni taglietti nel tessuto superiore.
Mi hanno lasciato un pò deluso
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#26 Mar 19 Apr, 2011 14:07 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Un bel po' deluso, i miei hanno le "guancette" laterali che da verdi che erano ora son diventate bianco latte. Soliti problemi di deterioramento dei materiali ed aggiungiamo anche una calzata abbastanza scomoda perché a pianta parecchio stretta.
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#27 Mar 19 Apr, 2011 14:39 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Gli ultimi Simms li comprai almeno 4/5 anni fà,bene o male a pesca ci vado abbastanza spesso,dopo tutto questo tempo iniziano ora a sbiadirsi,non che la cosa mi avrebbe creato problema l'avessero fatto prima,il destro ha da due anni un abrasione/taglietto dovuta a un volo di circa tre metri...mi è andata bene che a parte quello,qualche bozzo e una canna rotta,fortunatamente in garanzia,non mi son fatto nulla ,per me al momento restano il meglio,poi un me ne viene in tasca nulla e quindi ognuno lè libero di spender i propri dindini come meglio crede ,un mio amico quest'anno ha comperato quelli che importa Alpiflyfishing,i Riverworks,pagati sui 100€,a vederli un sembravan male,secondo me copiati dai Simms,dall'apertura a ora ne ha gia cambiati tre paia...
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#28 Mar 19 Apr, 2011 14:44 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Visti i nuovi Patagonia chiodabili di serie, chiodi compresi nella confezione, circa 190 €. Niente male, con lo scafo tutto fuso insieme è stato risolto il problema cuciture che si consumavano per sfregamento.
L'anno prossimo ci farò un pensierino, per quest'anno mi faccio bastare quelli che ho.
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#29 Mar 19 Apr, 2011 21:01 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Io ho preso questi,anche loro hanno le cuciture protette,sembran belli robusti pur essendo decisamenteleggeri
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#30 Mer 20 Apr, 2011 06:55 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Ci vuole almeno un anno di uso intenso per dare un giudizio. Siccome l'uso intenso non ce l'ho il giudizio l'ho dato dopo due. I Rivershed che ho io fanno caà. Ho visto che hanno modificato qualcosina, forse se ne sono accorti anche loro.
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#31 Mer 20 Apr, 2011 07:08 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
I rivershed hanno deluso un po' tutti da quello che so...cambiamenti ne hanno fatti ma già che c'erano hanno ritoccato i prezzi mica poco....
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#32 Mer 20 Apr, 2011 10:36 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
.... e quindi si chiude bottega con Simms che ultimamente ha una produzione assolutamente non degna della reputazione che s'era fatta. A quel che sento in giro non è che gli altri siano meglio, ma finché non provo non posso dire.
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#33 Mer 20 Apr, 2011 10:46 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Il problema è dovuto alla produzione fatta in cina con costi europei...basta vedere e confrontare i prezzi col mercato americano  i freestone con suola vibram sono passati dai 140/150€ ai 175€ di quest'anno ed il prodotto è sempre quello solo ritocchi estetici...
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#34 Mer 20 Apr, 2011 11:20 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
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#35 Mer 20 Apr, 2011 11:24 |
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Considerando poi che il dollaro è a 1,40 sull'euro si va verso il raddoppio.
Poi i negozianti si chiedono perché la gente compra su internet. Cominciassero a mandare in curva le ditte probabilmente ci sarebbe un ripensamento. E' che se ti tagli i ponti con le marche primarie sei destinato a prematura fine. Un vero e proprio suicidio commerciale.
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La pesca per me non ha segreti, solo misteri
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#36 Mer 20 Apr, 2011 11:27 |
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alestana
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Certo che se si vede come lievitano i prezzi in Italia....
I Freestone 129.95$ nuovo modello in USA, in Italia-Europa vecchio modello 179€!!!
Viene da piagne...
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#37 Mer 20 Apr, 2011 11:28 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Maurizio, probabilmente ti riferisci a quelli vecchi, i nuovi sembrano..... sembrano robusti, hanno lo scafo tutto fuso insieme e le cuciture son ridotte al minimo e in posizioni difficilmente usurabili.
Poi.....
Questi i vecchi Riverwalk
questi i nuovi che si chiamano Patagonia Rock Grip Wading Boot - Sticky/StuddedLink
Come si vede le cuciture sono quasi sparite, il vecchio ne aveva più di un abito da sposa.
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Ultima modifica di Stefano il Mer 20 Apr, 2011 11:42, modificato 1 volta in totale
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#38 Mer 20 Apr, 2011 11:31 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Moreno l'ha quelli nuovi,aveva preso i vecchi l'anno passato a fine stagione,aperti quasi subito dopo pochissime uscite,sostituiti a inizio stagione con il modello nuovo,stessa fine...l'altro che li ha sfondati,quelli nuovi,lè un negoziante,li vende lui
____________ “Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.„
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#39 Mer 20 Apr, 2011 11:44 |
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reda
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
finche Simms o chi per essa (importatore europeo) insiste su questa politica di prezzi non può che perdere mercato...
____________ Many men fish all of their lives without realizing that it's not the fish they are after.
(Henry David Thoreau)
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#40 Mer 20 Apr, 2011 11:45 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
FERMI TUTTI!!! io stò a parlare dei Riverworks che vende Alpiflyfishing non dei Patagonia...
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#41 Mer 20 Apr, 2011 11:47 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Ho fatto confusione io, parlo poco bene l'italiano, figurati l'idioma della perfida Albione.
Anche i vecchi Patagagna avevano problemini, non ti trasformavano in Colui Che Cammina Scalzo, ma insomma le cuciture si usuravano in fretta.
Ora vediamo i nuovi. Sulla carta e al tatto sembrano OK.
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#42 Mer 20 Apr, 2011 12:23 |
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May Fly
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
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#43 Mer 20 Apr, 2011 12:38 |
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Marco80
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Certo che allora mi è andata veramente bene con i miei Scierra sentendo parlare di questi Simms. Li ho pagati 79 euri e c'ho fatto 2 stagioni intere. Stanno vivendo la loro terza a fatica. Fortuna che la mia sarta privata ad ogni uscita quando vede il cedimento ci da di ago...se mi va bene ci faccio l'anno....
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#44 Mer 20 Apr, 2011 18:51 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Bisogna vedere dove peschi, intendo la conformazione del fiume, e quanto cammini. Se peschi in TWT o TWS hai voglia a farli durare, se vai una sola volta su un fiume sconnesso tipo Idrjica dove li sfreghi sui sassi aguzzi, oppure ti fai delle belle chilometrate di greto con guadi, ingressi in acqua e camminate sull'asfalto li macini alla svelta.
Tutto è relativo.
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#45 Mer 20 Apr, 2011 19:42 |
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Marco80
Senior


Registrato: Agosto 2009
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Beh prevalentemente si le uscite sono Toscane...anche se pensavo che camminare fuori dell'acqua, magari in posti infrascati, li rovinasse parecchio più delle rocce.
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#46 Mer 20 Apr, 2011 19:51 |
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Stefano
 
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
La membrana traspirante è protetta da almeno uno o due strati di tessuto, uno spino li fora, ma viene un forellino piccolo piccolo.
Diverso è lo sfregamento su sassi aguzzi, escono fuori delle strie che alla prima sembrano solo sfregature e invece per eccesso di tensione hanno lacerato la membrana che trattandosi di Teflon (PTFE politetrafluoroetilene stirato ad alta temperatura e tensione) così elastica non è.
Naturalmente sono piccole lesioni che fanno passare una goccia alla volta e il risultato lo vedi quando te li togli, se ci fai un buco vero te ne accorgi subito perché l'acqua sale come nel Titanic.
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#47 Mer 20 Apr, 2011 20:05 |
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goldwater
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
io uso questi..
sono ormai al secondo anno e devo dire che sono piuttosto soddisfatto...anke x il rapportoqualità prezzo (pagati 80 $ ad inizio 2010)..
pesco prevalentemente in torrenti di montagna con una media di 60 uscite annue.. quindi l'usura non manca.. inoltre la suola in vibram mi pare piuttosto valida sulle pietre del torrente, sia bagnate che asciutte..
se a qualcuno può interessare.. ne è rimasto qualcuno...
http://cgi.ebay.it/Simms-Freestone-...=item27a84ab7b5
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#48 Gio 21 Apr, 2011 07:49 |
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Stefano
 
Registrato: Giugno 2007
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Solo #8, va bene per signora o nani del circo. Peccato perché i Freestone rimangono una pietra miliare negli scarponi.
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#49 Gio 21 Apr, 2011 07:56 |
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alestana
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 Re: Scarponi...Vibram® IdroGrip™ Rubber Sole
Io c'ho 8 e che vorresti dire  ??
E' che c'ho il piedino da fata
Visto che hai tutto il catalogo Simms da anni ad oggi....ti dovrei chiedere una cosa.
Mesi fa ho preso i vecchi Freestone misura 8 sul sito della Turbo Gnocca Mamma Tedesca.
Mi vanno bene e tutto (un po' precisi), solo che se passo una giornata intera in acqua che corre (tipo Nera), arrivo a casa la sera coi piedi gonfi e mi fan male là dentro.
Penso che un tantino più grandi andavano meglio, tipo il 9.
Nei nuovi hanno migliorato la calzata(così mi sembrava aver letto)?
Secondo te un 8 nuovo modello è più grande del vecchio?
Grazie
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#50 Gio 21 Apr, 2011 10:40 |
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